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Manuel Cruz: “Los que no son independentistas no existen para Quim Torra”

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Cristian Campos 

El expresidente del Senado publica nuevo libro y conversa con EL ESPAÑOL sobre populismo y nacionalismo, y sobre el peligro que estos suponen para la democracia.

Manuel Cruz (Barcelona, 1951), filósofo en la corte del rey Sánchez, senador, diputado del PSOE entre 2016 y 2019 y expresidente del Senado durante los seis meses del interregno anterior a las elecciones generales de noviembre del año pasado, acaba de publicar el libro Transeúnte de la política. Un filósofo en las Cortes Generales (Taurus).

En Transeúnte de la política, Cruz analiza, desde su perspectiva de independiente –no está afiliado al PSOE–, la segunda década del siglo XXI en España. Esa en la que populistas y nacionalistas han satanizado los pactos de la Transición y amenazado con demoler los cimientos de la arquitectura constitucional de la democracia.

Manuel Cruz no se considera una especie en extinción en el escenario político español a pesar de su condición de filósofo y de un perfil más adecuado para el debate intelectual de altura en el Café Gijón de la primera mitad del siglo XX que para el barro demagogo de las tertulias televisivas del siglo XXI.

El senador mide sus palabras durante la entrevista y suele rebobinar su propio pensamiento a media respuesta para dar con el término preciso que exprese de la forma más eficaz posible su pensamiento. Ese detallismo priva de los grandes titulares que suelen dar políticos más grandilocuentes y expansivos, tan habituales hoy en día, pero permite vislumbrar cómo sería una España menos crispada y polarizada que la actual.

Señor Cruz, me llama la atención que destaque su condición de filósofo en el título del libro. ¿Acaso no se siente político?

Lo destaco porque la filosofía no es sólo mi pasión, sino aquello a lo que me he dedicado durante cuatro décadas como profesor en la Universidad de Barcelona. En la política representativa llevo sólo cuatro años, así que yo me siento fundamentalmente filósofo. Dicho esto, he constatado que, desde fuera de la política, se le atribuye a todos los que están en ella la condición de político, así, en general, sin que se termine de concretar nunca el contenido de dicha condición. En todo caso se habla de ella como si senadores, diputados y cargos representativos tuvieran una identidad muy definida que les llevara a sentirse como tales. Yo te puedo asegurar que las personas que he conocido y con las que he hablado en estos cuatro años nunca se referían a sí mismos en estos términos, no se sentían pertenecientes a ese presunto colectivo.

Pero los políticos profesionales existen.

Por supuesto que existe un pequeño grupo de políticos que lleva prácticamente toda su vida dedicándose a esto. Pero si analizas cuánto tiempo han estado en el Congreso y en el Senado los diputados y los senadores de la democracia, comprobarás que la gran mayoría de ellos no ha permanecido en su escaño más dos legislaturas. Lo que es una imagen muy distinta a la que ofrece el extendidísimo tópico, que tiene en la cabeza mucha gente, según el cual el político es alguien poco menos que soldado al escaño, que no abandona hasta el cabo de cinco o seis legislaturas. Ni eso es cierto, ni lo es que eso que la gente llama, tan sumariamente, ‘los políticos’ tenga esa identidad corporativa definida que se les atribuye, como en cambio sí tienen, y en algún caso muy fuerte, filósofos, periodistas, abogados o tantos otros colectivos.

¿Y cómo vive un filósofo, tan pegado al mundo de las ideas, la prosaica batalla política del día a día?

Es que, al contrario de lo que se suele pensar, no existen cuestiones filosóficas genéricas y abstractas frente a cuestiones concretas y profanas, siendo el primero el territorio en el que gusta de moverse el filósofo y el segundo aquel en el que se siente muy incómodo. No es así. Lo que existe es el tratamiento filosófico de cualquier tema. El filósofo piensa siempre a partir de lo existente, de lo que hay, de aquello con lo que se tropieza. Lo que hace luego es inscribir eso en un marco mucho más general de ideas. El filósofo, por resumir, piensa a partir de lo concreto y termina desembocando, después de un rodeo por el territorio de las ideas, de nuevo en lo concreto. Y si tropieza, por ejemplo, con cosas banales, emprende una reflexión sobre la idea de banalidad. Y así siempre.

¿Así que vive la política con interés?

Con mucho interés. A diferencia de la gente que ve la política como un mero espectáculo, o que contempla los debates parlamentarios como el que asiste a un duelo de esgrima verbal, yo creo que la política hay que tomársela en serio porque afecta a la vida de los ciudadanos. “Los políticos están en sus cosas y no me cambia nada que ganen unos u otros” hay quien dice. No, no es así. La política puede cambiar la vida de la gente. Es más: debe cambiar para bien la vida de la gente. Creo que, en los tiempos que estamos viviendo, estas afirmaciones no necesitan mucha argumentación.

Pero supongo que un político ‘profesional’, aunque no le guste la expresión, está más acostumbrado a las transacciones y cesiones de la política que alguien que llega a ella con más idealismo y que todavía cree que las grandes revoluciones son posibles.

Me pilla un poco mayor para ser demasiado idealista. Soy consciente de que las grandes transformaciones, y sobre todo las de signo revolucionario, están un poco cuesta arriba. Fredric Jameson dijo una vez aquello, luego tan citado, de que al hombre contemporáneo le resulta más fácil imaginar el fin del mundo que el fin del capitalismo. Él lo decía hablando de cine, pero lo que planteaba iba más allá y está muy claro. La expectativa de grandes transformaciones de lo existente, de un signo o de otro, ha desaparecido del horizonte colectivo. Lo que se ha acabado imponiendo son los reformismos de ambos signos.

Voy a ligar esta pregunta con un tema de actualidad: el cese de Cayetana Álvarez de Toledo. ¿Hay espacio en la política española para gente como usted o como ella, ajenos a la lógica de partido?

No puedo hablar del tema de Cayetana porque desconozco las interioridades orgánicas del PP. Pero, por lo que a mí respecta, nunca me ha supuesto ningún problema mi condición de independiente. Ni en el PSC ni en el PSOE. Yo escribo e intervengo en público y siempre digo lo que pienso, sin que nadie me haya censurado nunca mis opiniones o me haya hecho indicaciones al respecto. Ni siquiera cuando mis opiniones no estaban en sintonía con las directrices del partido. Dicho esto, también debo decir, para ser justo, que mi posición dentro de mi grupo parlamentario siempre ha sido muy diferente a la de Cayetana Álvarez de Toledo. Yo nunca he sido portavoz. Y, claro, entiendo que ser portavoz de un grupo parlamentario y pretender al mismo tiempo ser un verso suelto respecto a la línea del partido debe de resultar muy complicado.

Así que sí hay espacio. 

Sí. Me resisto a aceptar la imagen de que todos los partidos son organizaciones rígidas, férreas y con una jerarquía feroz de la que no se puede disentir. Esa es una imagen un poco maniquea de la política, sobre todo cuando se contrapone, como si eso sí fuera lo deseable, a la imagen del individuo que piensa por su cuenta y va por libre, sin ataduras ni servidumbres de ningún tipo.

Señor Cruz, es el momento más crítico en España en cuarenta años de democracia y sigue sin ser posible un gran pacto entre PP y PSOE, habitual en Europa. ¿Por qué somos una excepción en esto?

Durante estos cuarenta años ha habido en España unas inercias profundas que tenían que ver con la existencia de un bipartidismo fuerte con dos grandes formaciones políticas. En ese escenario, lo único que parecía tener sentido era la alternancia. Así que durante mucho tiempo no se ha sentido la necesidad de que hubiera un gran pacto entre PP y PSOE porque la alternancia era lo normal. Pero fíjate que, en otros niveles de la administración, las relaciones eran distintas y sí se hacían pactos. ¿Qué ha ocurrido entonces en la política española? Que el escenario se ha fragmentado y que esas dos grandes fuerzas necesitan ahora el apoyo de otras fuerzas más pequeñas. Así que es ahora cuando estamos empezando a asistir a cambios.

Los gobiernos monocolor eran la norma hasta ahora, al menos en Moncloa. 

Pero no es sólo que hasta ahora no haya habido gobiernos de gran coalición entre PP y PSOE. Es que tampoco había habido gobiernos de coalición a secas. El gobierno actual de PSOE y Podemos es en ese sentido una novedad histórica como tantas otras se podrían producir en el futuro. En un momento de extrema aceleración como el actual, lo que ha venido sucediendo hasta ahora, por arraigado que parezca, muestra su carácter contingente. Y contingente suele ser definido por los filósofos como aquello que podría ser de otra manera. En todo caso, quede claro que a mí particularmente eso de la vetocracia me parece más una enfermedad de la democracia que otra cosa.

Más allá de eso, las reticencias en PP y PSOE tienen una lógica interna.

Pablo Casado ha dicho claramente –lo dijo el otro día– que el PP no quiere renunciar a ser alternativa de gobierno. Y el subtexto de su afirmación era que, según en qué términos se planteara un pacto entre PP y PSOE, los populares correrían el peligro de estar regalándole la oposición de derechas a Vox y, por lo tanto, quedándose sin espacio político propio. Esa lógica está ahí y no cabe ignorarla.

¿Cuál es el camino para que esa gran coalición sea posible?

Quizá lo que deberíamos hacer es matizar más estas propuestas y no quedarnos en términos de “o una gran coalición a la alemana o nada”, sino pensar en acuerdos modulados de acuerdo a las circunstancias concretas. ¿Por qué ha de ser todo o nada? Un pacto de investidura, por ejemplo, no implica un pacto de legislatura. Y, por su parte, un pacto de legislatura puede implicar entrar en el gobierno o dar apoyo externo. Dicho apoyo puede ser total o selectivo, y así. Hay que afinar el tipo de acuerdos que pueden ser necesarios en cada momento.

Su libro habla de la segunda década del siglo XXI. No ha sido un periodo especialmente glorioso, por lo menos en España, pero tampoco en el resto de Occidente. ¿Cómo lo ha vivido?

Con preocupación. Esta ha sido una década convulsa y con sacudidas no sólo en la esfera de la política, sino también en la social. Pero hay que distinguir dos ámbitos. El contenido específico de esa convulsión –el nacionalismo y el populismo– y un cierto deterioro de la vida pública, que se manifiesta en el desmesurado auge de la política de la imagen, en la normalización de las mentiras o en el tacticismo.

Vamos al populismo y el nacionalismo.  

Finalizada la década, quizá podemos hacer una lectura no del todo pesimista de lo ocurrido en ella, que es en el fondo lo que yo planteo en mi libro. La herencia recibida de la Transición sufrió dos grandes impugnaciones, dos enmiendas a la totalidad. La del populismo de izquierdas y la del independentismo. Pero esas dos grandes impugnaciones se han saldado con sendos fracasos. Fíjate que la izquierda a la izquierda del PSOE, Podemos, situó en el corazón de su programa electoral durante las dos elecciones generales de 2019 la reivindicación de la Constitución. Y eso representaba una revisión casi absoluta de sus postulados iniciales, con los que se dieron a conocer. Todo aquel lenguaje de “hemos de hacer saltar los candados de la Transición” ha desaparecido.

El independentismo es harina de otro costal, sin embargo. 

Es obvio que el procés se ha saldado asimismo con un fracaso. Los objetivos que proponían y anunciaban no se han materializado. Fíjate que algún sector del independentismo sigue pidiendo un referéndum, cuando sobre el papel ya llevan tres. Así que, aunque también he vivido con preocupación esta otra impugnación, la deriva de los acontecimientos ha permitido un cierto alivio. Un alivio que debe seguir siendo preocupado. Pero alivio al fin y al cabo.

Hábleme de la política de la imagen. 

No es una especificidad de la política española. Sólo hay que ver el caso de Donald Trump o, antes, el de Silvio Berlusconi. Estamos ante una forma de hacer política que ya en los años 60 los situacionistas relacionaban con la sociedad del espectáculo. Algunos lo llaman ahora la teatralización de la política. Es evidente que la comunicación se ha visto alterada durante los últimos años por la irrupción de nuevas tecnologías, de medios digitales que entran en competencia con los medios de comunicación tradicionales, de las redes sociales… No es irrelevante que precisamente las redes sociales sean la herramienta preferida del emperador, de Donald Trump.

Y la política se ha visto salpicada.

Yo no niego que los políticos a veces pueden entrar al trapo o incluso sentirse cómodos con esas nuevas formas de comunicar. Pero muchas otras veces, aunque ellos no lo hagan, sus mensajes son tratados en esa clave. Un ejemplo. Cuando tiene lugar un debate parlamentario, las televisiones ¿de qué se hacen eco? Obviamente, ofrecen los cortes más llamativos. Si hay una palabra más alta que otra, se escoge siempre la más alta. Si, en cambio, un diputado o un senador se muestra educado y respetuoso, o incluso se disculpa por algo, probablemente ningún medio se haga eco de ese proceder.

Da la sensación de que lo viejo no acaba de morir y de que lo nuevo no acaba de nacer, que es la definición de ‘crisis’ de Gramsci. ¿Hacia dónde se dirige Occidente? 

Ortega, citando a Aristóteles, decía aquello de que “seamos con nuestras vidas como arqueros que apuntan a un blanco”, que es una frase que yo he utilizado mucho. Pues bien, lo más específico de nuestra época es que, o no hay un blanco al que apuntar, o no sabemos dónde se encuentra. Vivimos un momento de una extraordinaria confusión histórica. Y no siempre ha sido así. De hecho, hubo momentos no muy alejados en el tiempo en el que ese tipo de pronósticos o de prognosis todavía se podían hacer.

Francis Fukuyama fue el último. 

A finales de la década de los 80, Fukuyama escribió un artículo en el que dictaminaba el final de la historia. En aquel momento, cuando el bloque socialista se estaba hundiendo, se podían hacer ese tipo de afirmaciones macrohistóricas: “El modelo liberal capitalista no tiene alternativa” era la tesis. Fukuyama decía que la historia había terminado porque no creía que existiera un modelo de organización social y económica alternativo al existente. Lo único que se podía hacer, según él, era ir perfeccionando ese modelo. Hoy en día, en cambio, ese tipo de afirmaciones, con ese signo o con otro, nadie se atreve ya a hacerlas. Ya solo hablamos, y es lógico que así sea, de la salida de la pandemia, abandonando por completo otros temas de los que se hablaba hace cinco o diez años. Por ponerte un ejemplo que ahora me viene a la cabeza, la prolongación de la expectativa de vida. Incluso la inmortalidad parecía al alcance de nuestra mano. Hemos dejado de hablar de eso. Por una razón muy sencilla: estamos –y nos sentimos– en medio de la oscuridad. De tenerlas, ya ni confiamos en nuestras propias ilusiones.

Pero algo sabemos. 

Sabemos que las herramientas del complejo científico-técnico son muy poderosas. Pero ellas no tienen que ver con el orden general del mundo. Ha desaparecido de nuestros debates precisamente la cuestión que antaño prácticamente los monopolizaba todos, a saber, la de cómo querríamos que fuera nuestra sociedad en el futuro. De hecho, la expresión ‘modelo de sociedad’, que antes no se le caía de la boca a los políticos, en la actualidad ha dejado de utilizarse por completo. Y eso nos está indicando que en el pasado reciente eran pensables modelos de sociedad distintos. Hoy ya ni siquiera se habla de eso porque no sabemos si podría haber formas de organización mejores. Para empezar a hablar de esos temas hemos de salir primero del corazón de las tinieblas, como probablemente diría Conrad.

¿Cómo cambiará nuestras sociedades la pandemia?

Una cosa que se repetía mucho al salir del confinamiento es que íbamos a salir de él sensiblemente mejorados. Más solidarios, más virtuosos, más de todo. Pero eso era más un deseo o un espejismo bienintencionado que una realidad. Está muy arraigada en nuestra cultura la idea de que el sufrimiento no puede ser en vano, de que alguna compensación ha de tener, de que hemos de ser resarcidos de tanto sufrimiento. Y creo que era ese mecanismo cultural o de psicología de masas el que nos hacía pensar que saldríamos diferentes. Pero al terminar el confinamiento se vio que éramos los mismos, pero con nuestros rasgos de partida más radicalizados. El solidario era más solidario y el insolidario, más insolidario aún. Un solo ejemplo. En los últimos días no hace más que repetírsenos que el origen de la mayor parte de los rebrotes tiene que ver con comportamientos insolidarios. Con gente que no sigue las normas y con ello daña la salud de sus vecinos. Pero, al mismo tiempo, no es menos cierto que yo me paseo por mi ciudad y veo que la mayor parte de la gente lleva mascarilla. En resumidas cuentas, a mi juicio el error ha sido creer que un cambio de la situación nos iba a cambiar a nosotros. Somos los mismos en una situación diferente.

Es que eso es puro cristianismo redentorista. La idea de que el sufrimiento cura.

Esa es claramente nuestra tradición católica, claro. De la misma manera que los mensajes que la ciudadanía recibe mejor, precisamente por esa tradición, son los que tienen una clave consoladora. Alguien podría decir “no me dé consuelo, deme soluciones”. Pero se acepta el consuelo porque esa es nuestra cultura.

No parece que los españoles hayan sido sensiblemente más indisciplinados que los ciudadanos de otros países. ¿Por qué hemos encabezado entonces durante tantos meses, y seguimos encabezando, los rankings de infecciones y muertes?

Si yo pretendiera ser capaz de responder a esta pregunta me estaría arrogando una competencia en estos temas que no poseo en absoluto. La pregunta se le ha hecho antes a los responsables científicos y sanitarios y no parece que se disponga de una respuesta clara. Leía estos días un artículo de Enric Juliana, que como sabes fue corresponsal en Italia, y él se planteaba esta misma cuestión comparando los casos de Italia y de España. Su hipótesis también era muy genérica y tentativa, planteaba que quizá los italianos tienen una relación con el Estado diferente a la de los españoles. Me temo que en esto todos vamos muy a tientas.

Han fallado todas nuestras fuentes de certeza. 

Uno de los elementos que contribuye a la oscuridad que te comentaba hace un momento es que aquellos elementos de los que antes esperábamos que nos iluminaran, que nos permitieran ver las cosas claras, no parecen haber conseguido cumplir esa función. En las últimas semanas nos hemos encontrado con mensajes antagónicos procedentes del mismo tipo de lugares. Científicos que, con toda la autoridad y todos los datos, declaraban “esto va para largo, esto no tiene arreglo”. Y otros científicos, también con autoridad y datos, que decían “esto ya ha pasado, esto va de bajada”. Fíjate que la contraposición no era entre científicos y negacionistas o terraplanistas. No, no: era entre los propios científicos. Eso no debería alarmarnos ni sorprendernos: a fin de cuentas, la ciencia funciona a través del ensayo y el error. Pero nosotros probablemente esperábamos de la ciencia una fuente de certeza absoluta. Y de ahí buena parte de esa decepción colectiva. Tú hablabas antes del cristianismo. Qué duda cabe de que antes había una fuente de certeza genérica, la religión, que ahora está en buena medida alojada en la ciencia. “La ciencia lo solucionará, la ciencia descubrirá una cura” tendían a pensar muchos sin introducir el menor matiz.

Usted ha sido un presidente del Senado fugaz. ¿Le decepcionó ser sustituido por Pilar Llop tras la repetición de las elecciones? 

Lo lamenté, obviamente, porque estaba ilusionado. ¿Qué pensaría cualquier lector de esta entrevista si ahora dijera que no me importó en absoluto ser sustituido cuando en aquellos meses declaraba que la presidencia del Senado constituía un proyecto muy estimulante? Pero entiendo que una nueva legislatura obliga a reiniciar la partida y mover las fichas de nuevo. Eso lo entiendo y lo asumo sin la menor reserva. Además, a los que no estamos en esto de la política por los cargos nos cuesta muy poco abandonarlos.

¿Tiene sentido el Senado en 2020?

Sí. Tiene más sentido que nunca. Pero se ha de llevar a cabo una reforma que no es que esté aplazada sine die, sino que no está culminada. Yo a veces utilizo la metáfora del traje. El traje que le haces a tu hijo adolescente cuando todavía está creciendo y al que, pasado un tiempo, le tiran todas las costuras. Es evidente que cuando se cerró la arquitectura constitucional, el texto de la Constitución, por poner solo un ejemplo, todavía no recogía cuántas y cuáles eran las comunidades autónomas. Imagínate. Eso y muchas más cosas hay que adecuarlas. Pero, desde luego, soy consciente de que la imagen que ha acabado cuajando del Senado es más la de una cámara bis que revisa en segunda lectura las leyes que se le envían desde el Congreso que la de una cámara de representación territorial.

¿Cómo lo solucionamos?

Creo que hay que subrayar esa dimensión territorial. Habría que residenciar en el Senado todas aquellas actividades que estuvieran directamente vinculadas con lo territorial. Por ejemplo, las conferencias de presidentes autonómicos, que se deberían llevar a cabo en el Senado. Pero también los encuentros sectoriales que tienen los ministros de determinado ramo con los consejeros autonómicos de ese mismo ramo, y que no se deberían hacer en el ministerio, sino en el Senado. También se deberían llevar a cabo en el Senado debates en profundidad, menos presionados por las urgencias, sobre aquellas cuestiones que sólo se pueden plantear en términos del conjunto del Estado. Por ejemplo, la relativa a la España vacía. Eso no se puede plantear en términos de una sola comunidad, sino en términos de equilibrio territorial. El Senado tiene unas enormes potencialidades.

¿Incluye eso el problema catalán?

Por supuesto. Porque lo que solemos llamar el problema catalán no puede tener una solución bilateral y, menos aún, al margen de las instituciones. Por una razón muy simple: en realidad, ese presunto problema es el problema de España en su conjunto, que necesita volver a pensarse a sí misma en otra clave. Que a mi juicio no puede ser otra que la clave federal.

Quiero preguntarle, no como senador del PSOE, sino como académico, por su opinión sobre la polémica relativa a la tesis del presidente.

La polémica en cuestión no tuvo recorrido real –esto es, no fue polémica, sino mero ruido interesado– porque estaba basada en datos falsos, como ya se encargó de explicar el propio presidente del gobierno, lo que me permite entrar de lleno en tu pregunta. Personalmente, cuando como académico debo juzgar una tesis doctoral, lo que analizo, lo que me interesa examinar, son tres cosas. Primero, qué ideas se están defendiendo –cuál es la tesis de la tesis. Segundo, cómo están argumentadas. Y tercero, hasta qué punto el doctorando maneja las fuentes y la bibliografía pertinentes. Yo juzgo así una tesis. Ahora bien, ¿qué nos encontramos hoy en el espacio público cuando se habla de las tesis doctorales de políticos? Que mucha gente ajena a la academia critica dichos trabajos sin ser capaz de ir más allá de pasarlas por un programa de ordenador o de buscar en Google las frases repetidas o que se parecen.

Usted prefiere centrarse en el contenido, en resumen. 

Por supuesto. A mí me parece que esa otra manera de juzgar el trabajo –de quien sea, quede claro– constituye más bien toda una muestra de la penuria intelectual de dichos críticos, que según parece son incapaces de entrar a debatir una sola idea. Pero una presunta crítica ayuna de ideas equivale en realidad al grado cero de la crítica. Que alguien, sea Pedro Sánchez, sea Pablo Casado o sea el lucero del alba, ponga encima de la mesa un texto de 200, 300 o 400 páginas y de lo único de lo que algunos alcancen a hablar sea de si han conseguido detectar un 0,5%, un 2% o un 15% de frases repetidas, a mí me parece lamentable por completo.

¿Fue un error el Estado de las autonomías? 

En absoluto. Cuando se habla del éxito de la Transición y de que aquello abrió un periodo de estabilidad y progreso en la historia moderna de España lo que se está diciendo es que el estado de las autonomías ha funcionado. Porque las autonomías son una pieza clave del rediseño del país.

¿Pero cree que, en la España de 2020, un ciudadano catalán no nacionalista es tan libre como un madrileño votante de Podemos, por ejemplo, bajo gobiernos de signo contrario en ambos casos?

A ver. En la medida en que han tenido lugar en Cataluña una serie de tensiones políticas que han repercutido en la sociedad, a mí me parece evidente que aquí hay un problema de convivencia que no se da en otros territorios de España. Y eso lo ha dicho no sólo Pedro Sánchez, sino mucha otra gente de muy diversa adscripción política. Está claro que el ciudadano catalán no independentista está sometido no sólo a una considerable presión dependiendo de la zona de Cataluña en la que viva, sino también a formas de exclusión a veces sordas, a veces más explícitas, pero en todo caso permanentes. Y por no ser demasiado impreciso, eso tiene su manifestación más clara en los mensajes del actual presidente de la Generalitat a los ciudadanos catalanes. Torra se dirige únicamente, de forma exclusiva, a los ciudadanos independentistas. Los no independentistas, para esta Generalidad, sencillamente no existen. Por lo tanto, ¿la situación de los dos ciudadanos que tú mencionas es la misma? No, no lo es. Ahora bien. ¿Se desprende de eso la necesidad de poner patas arriba el ordenamiento constitucional? Yo creo que no. Ciertamente, no niego el problema. Es para estar severamente preocupado. Las heridas que va a dejar esta década del procés no se van a cerrar en poco tiempo. Así que no le resto importancia al asunto. Pero lo que digo es que de eso no se derivan propuestas como la de la necesidad de acabar con la autonomía catalana o similares.

¿Se ha cerrado en falso el procés

El procés ha fracasado, como antes te decía. Pero es obvio que el independentismo sigue vivo. Lo que quiere decir que los problemas que el independentismo ha utilizado para justificar sus propuestas siguen vivos. Y ahí es donde hay que intervenir. Se impone hacer política. Es más, el independentismo o, por simplificar mucho, la suma de ERC, JxCAT y la CUP, es la misma que en el pasado sumaban Convergencia, cuando era mayoritaria, y ERC, cuando era minoritaria. Los números apenas han variado.

¿Qué ha ocurrido, entonces? 

Que ese bloque, que en números sigue siendo prácticamente el mismo, se ha radicalizado y asume ahora de forma expresa el independentismo. Y esto, la radicalización, es un gran triunfo político para los independentistas. Por eso van a intentar por todos los medios no descapitalizarse, aunque haya fracasado el procés. Van a intentar mantener viva en lo posible esa llama. Por tanto, casi con toda seguridad vamos a asistir a una permanente retórica del agravio para que los suyos se mantengan movilizados. Y ahí va a hacer falta una cierta inteligencia política y no caer en la trampa de confundir el ruido con las nueces.

¿Sería usted partidario de un tripartito de ERC, PSC y Podemos en Cataluña? 

Bueno, yo soy partidario de un gobierno socialista monocolor con mayoría absoluta. Pero lo que dicen unos y otros, tanto en ERC como en el PSC, es que no están por la labor y no ven viable ese tripartito en las actuales circunstancias. Pero ya que no me preguntas por la viabilidad, sino por lo que me parece, te diré que me parece mejor ese tripartito que, de nuevo, otro gobierno independentista más. ¿Por qué me parece un mal menor? Porque la presencia de partidos no independentistas en ese gobierno tripartito sólo podría tener lugar sobre la base de que la parte independentista renunciara, a efectos de gestión, a su programa de máximos.

Da la sensación de que populistas y nacionalistas tienen un proyecto para España, aunque sea el de su desaparición, del que carecen PSOE, PP e incluso Ciudadanos.  

Yo ahí me remito a la respuesta anterior. Hay una cosa clara: en el pasado, la posibilidad de grandes acuerdos entre todas las fuerzas políticas se basaba en el hecho de que había una cierta claridad, un cierto acuerdo en aquello que se quería dejar atrás, y un cierto acuerdo también en aquello que se quería alcanzar. En la Transición, se quería romper con la dictadura, y eso estaba muy claro y cohesionaba la voluntad de todos, y de cara al futuro había la voluntad de que el régimen español fuera homologable a los países de nuestro entorno.

Hoy ya no ocurre eso. 

El escenario no es el mismo. En primer lugar, porque la democracia no tiene vuelta atrás, es una conquista irreversible. Así que la posibilidad de hacer acuerdos absolutamente transversales sobre las antiguas bases ya no funciona, lo que hace ahora más complicada la situación. Hay un solo punto en el que debería ser posible alcanzar un acuerdo. Hemos de salir de esa oscuridad que representa la pandemia con el menor daño posible para todos. Ese es ahora mismo el único objetivo compartible del que se puede hablar. La supervivencia. Y cuando salgamos de ella, ya tendremos la oportunidad de pensar si somos capaces de diseñar el futuro juntos.

¿Cuál es su postura respecto a la batalla cultural? 

Se trata de un asunto muy interesante. Como principio general, que hay que dar la batalla en el terreno de los valores y las ideas me parece algo fuera de toda duda. Eso que llamamos progreso o evolución ha pasado siempre por intentar dejar atrás determinadas formas de entender y juzgar el mundo. Pero es importante diferenciar el contexto norteamericano del europeo. La mayoría de las cosas que denunciaba la famosa carta de Harper’s Magazine no se producen de esa misma manera en ningún lugar de Europa.

Se despide a profesores universitarios por declaraciones no ya tergiversadas, sino impecables desde cualquier punto de vista. 

El hecho de que se pueda despedir a un profesor universitario tiene que ver con la existencia de universidades de determinado tipo, generalmente privadas. Tiene que ver también con que allí un decano se puede plantear cosas tales como despedir a un profesor y similares. La presión que pueden ejercer los estudiantes en tanto que clientes es, además, mucho mayor que en una universidad pública europea. Tiene que ver también con tradiciones en la manera de plantear determinados asuntos, como el de los delitos de odio, que, históricamente, ha sido muy distinto en los EE. UU. y en Europa. No digo que entre nosotros no se haya producido algún caso de censura, pero no es comparable en absoluto con el caso norteamericano. Así que plantear el asunto en términos que no son los nuestros no es correcto.

El ruido que genera esta batalla es ensordecedor. 

Lo que me preocupa más es que, en el espacio público, determinadas batallas culturales funcionen como una especie de cortina de humo que sustituya a la genuina batalla política. Por ejemplo, el espacio y la atención que se le dedicó a la asociación Hazte Oír y a su iniciativa de fletar aquel autobús con la leyenda “Los niños tienen pene. Las niñas tienen vagina. Que no te engañen”, fue a mi juicio desmesurado. Entre otras razones porque tanta atención a una determinada cuestión va en detrimento de otras, que se dejan de lado en el debate político sin justificar la alteración de las prioridades. Y yo con eso no puedo estar de acuerdo.

¿Simpatiza con las políticas de la identidad o cree, como Mark Lilla por ejemplo, que son una traición a las ideas fundamentales de la socialdemocracia? 

Yo no lo plantearía en términos de traición a los principios de la socialdemocracia. Lo que creo es que hemos de asignarle a la identidad el espacio que le corresponde y no otro. Que somos seres identitarios es algo evidente. En el plano individual, todos creemos tener una identidad. También la tenemos en el plano colectivo. Lo importante es el uso que le damos a esa identidad. Que existen diferencias entre comunidades parece claro. ¿Pero hasta qué punto eso ha de ser determinante a la hora de organizar nuestra vida en común?  El caos empieza cuando a las identidades sumamos las emociones y les damos categoría de realidades políticas.  En Cataluña, el ‘sentiment’ opera como una auténtica categoría política. Es obvio que todos tenemos sentimientos. Pero, ¿qué podemos debatir sobre los sentimientos? Pues más allá de que los hemos de respetar, no tengo claro el qué. Yo no estoy afirmando, como hacen algunos universalistas extremos, ilustrados sin tacha, que debamos ser perfectos seres racionales, deliberativos, y que lo que hay que hacer es autopurgarnos de todo resquicio identitario o emotivo. No lo digo porque eso no puede ser. Nuestros pensamientos están cargados de emociones y nuestras emociones están cargadas de convencimientos. Eso es muy difícil de separar. Lo que digo es que si alguien quiere poner encima de la mesa sus emociones, deberá acompañarlas de argumentos. La mera apelación a elementos identitarios no es suficiente. Dicho lo cual, me parece que también vale la pena distinguir entre identidades. Si alguien me dice “yo estoy muy orgulloso de haber nacido en un determinado lugar”, eso me generará cierta perplejidad porque no podré evitar preguntarme “¿y cómo se puede estar orgulloso de algo en lo que no has tenido nada que ver y que bajo ningún concepto se puede entender como un mérito?”.

Entiendo que piensa que hay una parte positiva en las identidades. 

En efecto. Porque, en cambio, si alguien me dice “yo estoy orgulloso de lo que hemos hecho porque este país es uno de los que hacen más donaciones para trasplantes”, por poner un ejemplo de signo distinto, esa afirmación me parece totalmente aceptable. Es decir, que hay que dilucidar para qué sirven las identidades, así como qué identidades son positivas y cuáles no. El sentimiento de pertenencia tanto puede servir para cohesionar al grupo –nada que objetar– como para excluir al que no pertenece a él –mucho que objetar. Caben los dos usos. Por eso las identidades están siempre en el filo de la navaja.

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